galego-português imprimir cerrar
Artículos
 
 
 
último apunte de diario Carlos Taibo: �Tenemos que buscar una salida del capitalismo, no de la crisis�
   
 
16/02/2013 | Alberto Bastida | - |
Jot Down (febrero de 2013)
 
Vivir mejor con menos� podr�a parecer una frase parad�jica para muchos de nosotros, no as� para Carlos Taibo (Madrid, 1956). Profesor de Ciencia Pol�tica y de la Administraci�n en la Universidad Aut�noma de Madrid y escritor con cerca de 40 libros publicados, es la figura m�s visible en nuestro pa�s de lo que se ha dado en llamar Teor�a del Decrecimiento. Con el economista franc�s Serge Latouche como ide�logo m�s relevante del movimiento, rechaza el incremento del PIB de un pa�s como medida de la evoluci�n del bienestar de sus ciudadanos y critica la obsesi�n de pol�ticos y economistas por el crecimiento de este a toda costa. Si brillantes cient�ficos como Steven Cowley nos proponen un modelo de bienestar basado en la idea de desarrollo sostenible, apoyado en el avance de fuentes de energ�a limpias y baratas; los pensadores del decrecimiento auguran un futuro menos halag�e�o y la urgencia de tomar medidas para evitar la cat�strofe.

Rechazando la idea de desarrollo sostenible, contemplan la proximidad de un colapso de la econom�a global provocado por el agotamiento de recursos energ�ticos, el deterioro del medio ambiente y la cada vez mayor presi�n demogr�fica. No por ello caen en el pesimismo gratuito y proponen, adem�s de una reducci�n de la actividad econ�mica, una recuperaci�n de h�bitos de vida, relaciones sociales y valores basados en principios diferentes a los actuales. Se trata de hacer de esta posible situaci�n, a priori complicada, el punto de partida para un nuevo modo de vida m�s feliz.

Sea cual sea el escenario o la corriente de pensamiento con la que cada uno se sienta m�s identificado, �no podr�n decir que nunca oyeron hablar de esto!

Esta vez la cita era en la librer�a Hotel Kafka de Madrid. A nuestra llegada, Guillermo y Eduardo (a los que dejamos sin siesta y estaremos eternamente agradecidos por ello) ya ten�an el sal�n con vistas a la calle Hortaleza preparado, �caf� incluido!

Cuando comentaba que estaba preparando esta entrevista, la mayor parte de la gente me preguntaba acerca de la teor�a del decrecimiento. Tratando de explicarlo en pocas palabras, (tal vez por no ser muy experto en la materia) acababa siempre hablando durante 20 minutos y con la sensaci�n de haberlo hecho bastante mal. �T� como lo haces?

Pues hay que anotar tres dimensiones. La primera subraya un hecho f�sico: vivimos en un planeta con recursos limitados y no tiene sentido que aspiremos a crecer ilimitadamente. Estamos provocando un agotamiento muy delicado de los recursos que la Tierra nos ofrece y esto pone en peligro los derechos de las generaciones venideras y los derechos de las dem�s especies que nos acompa�an en el planeta.

Lo segundo: si la primera de las observaciones llama la atenci�n sobre una circunstancia geol�gica y biol�gica, la segunda subraya que podemos vivir mejor con menos. No somos necesariamente felices al calor del crecimiento econ�mico. Significa recuperar muchos de los elementos de la sabidur�a popular de nuestros campesinos viejos o de los habitantes de los pa�ses del Sur, que siempre han mantenido una relaci�n mucho m�s equilibrada con el medio natural.

Tercero, la propuesta del decrecimiento apunta a un hecho fundamental: en el Norte opulento tenemos que reducir los niveles de producci�n y de consumo. Pero tenemos que hacer muchas otras cosas: recuperar la vida social que hemos ido perdiendo, apostar por formas de ocio creativo, repartir el trabajo, reducir el tama�o de muchas de las infraestructuras que malutilizamos, restaurar la vida local que hemos ido dejando morir y en el plano personal, asumir estrategias de sobriedad y sencillez voluntarias.

�De d�nde viene la asociaci�n de bienestar y crecimiento econ�mico? Entendido este como crecimiento del producto interior bruto de un pa�s.

Hay dos fuentes. Una es emp�rica: en determinadas circunstancias el crecimiento econ�mico ha acrecentado el bienestar. No se trata de llevar la cr�tica del crecimiento a la tesis de que el crecimiento es absurdo por s� solo. Si echamos una ojeada a determinadas din�micas de los siglos anteriores veremos que, con todas las restricciones que queramos, el crecimiento econ�mico ha tenido que ver con el bienestar. La discusi�n que tenemos es si lo que fue cierto en el pasado, sigue si�ndolo ahora o si como sospechamos muchos, empieza a dejar de serlo. La segunda de las fuentes remite a la publicidad y el funcionamiento del sistema, que est� interesado en establecer esa ficticia relaci�n entre el crecimiento y consumo por un lado y bienestar y felicidad por otro.

�Es este cambio en la relaci�n entre crecimiento y bienestar lo que da lugar a las ideas decrecentistas?

Claro. La teor�a del decrecimiento toma m�s sentido cuanto m�s evidentes se van haciendo las se�ales del agotamiento de los recursos, cuando la perspectiva del colapso se antoja m�s cercana. De todos modos, no se trata de atacar ontol�gicamente al crecimiento, sino de anotar una serie de datos, yo creo que relevantes, que sugieren que hoy el crecimiento econ�mico, en muchos casos y particularmente en el Norte opulento es una fuente de problemas. �Por qu�? El crecimiento econ�mico no genera necesariamente cohesi�n social. La relaci�n del crecimiento econ�mico con la generaci�n de puestos de trabajo es mucho m�s nebulosa de lo que pudiera parecer. Este se traduce muy a menudo en agresiones medioambientales irreversibles o provoca el agotamiento de recursos que, sabemos, no van a estar a disposici�n de las generaciones venideras. En lo que respecta a los pa�ses ricos, y esto es muy importante, se asienta de un modo u otro en el expolio de la riqueza humana y material de los pa�ses del Sur. Para terminar, en el plano individual, la obsesi�n con el crecimiento econ�mico propicia lo que algunos autores entienden que es un modo de vida esclavo, que nos hace pensar que seremos m�s felices cuantas m�s horas trabajemos, m�s dinero ganemos y sobre todo, m�s bienes acertemos a consumir.

En la literatura del decrecimiento, m�s que de una crisis se habla de tres diferentes: demogr�fica, ecol�gica y de agotamiento de recursos. �Qu� implica cada una de ellas?

Lo primero que me gusta se�alar es que en el lenguaje pol�tico solo se habla de una crisis, la financiera, cuando en la trastienda hay otras crisis de igual o mayor gravedad en tanto que no les prestamos la atenci�n debida. Las dos �ltimas que has mencionado pueden resumirse en una que contempla las agresiones al medio ambiente y su deterioro, as� como el agotamiento de los recursos presentes en �l. Remiten ambas al mismo fen�meno de sobrexplotaci�n. Hay en segundo lugar una crisis demogr�fica que ataca especialmente a determinadas regiones del planeta, pero nos enfrenta de nuevo al problema de los l�mites: hasta d�nde puede crecer la poblaci�n humana y cu�les son los derechos de las dem�s especies. Hay una crisis social importante. Una de las tesis fuertes del momento presente es que la perspectiva del colapso es tanto m�s t�trica cuanto que a la crisis ecol�gica se une una crisis social que hace que los mecanismos de defensa se vayan deteriorando. Tambi�n y no menos importante, hay una crisis hist�rica en la relaci�n Norte-Sur. Esta no ha experimentado ning�n menoscabo. El expolio de los pa�ses del Sur sigue ah�. Hay quien dice, de un modo yo creo que respetable, que el propio concepto de crisis es nuestro. Remite a una visi�n c�clica de los hechos que invita a identificar etapas de bonanza y etapas de recesi�n.

�No es as� en los pa�ses del Sur?

La realidad en los pa�ses del Sur es mucho m�s roma, no hay estos altibajos. Siempre que hablo de esto menciono que hace muchos a�os le pregunt� a un colega uruguayo c�mo sobrellevaban en su pa�s la hiperinflaci�n, el hecho de que el pan valiese diez por la ma�ana y 12 por la tarde. El me respondi� con iron�a diciendo: �en Uruguay vivimos en una situaci�n de bancarrota estable�. Esto lo retrataba muy bien. La bancarrota est� ah� continuamente, con lo cual no hablamos de crisis.

Todas estas crisis configuran, a mi manera de entender, un momento in�dito en la historia de la especie humana. La gran diferencia entre la Gran Crisis de 1929 y esta es que en aquella el problema de los l�mites medioambientales y de recursos del planeta no estaba, y hoy est� con mucha claridad.

Del mismo modo que se sugieren medidas de decrecimiento econ�mico en los pa�ses desarrollados, �se deben fomentar medidas de control demogr�fico en los pa�ses en desarrollo?

Parto de la certeza de que hay que establecer medidas de control demogr�fico. La tesis general que he definido antes, �si vivimos en un planeta con recursos limitados no tiene sentido que aspiremos a crecer ilimitadamente�, hay que aplicarla tambi�n al �mbito de la demograf�a. Es una discusi�n general en realidad. Una de las apuestas conceptuales del decrecimiento, no solo en el �mbito demogr�fico, viene a decir: si en el Norte opulento decrecemos, tendremos el argumento moral para solicitar a determinados pa�ses del Tercer Mundo convencional, no que dejen de crecer, pero que asuman un tipo de crecimiento diferente. Uno que no se adentre en la repetici�n de los mismos errores que conducen a los mismos callejones sin salida en los que nos encontramos nosotros.

De todas maneras la cuesti�n, siempre lo subrayo, no es estrictamente demogr�fica. Depende de cu�l es el modelo econ�mico, ecol�gico y social que abracemos. Si nuestro modelo es de un madrile�o o un barcelon�s, que viaja una vez al a�o a Canc�n y otra a las islas Seychelles, entonces el planeta no da para alimentar a m�s de unos cientos de millones de personas. Si nuestro modelo es el de un campesino de Burkina Faso o de N�ger, entonces el planeta es suficiente para alimentar a 70.000 millones de seres humanos. Es por eso que antes de discutir la cuesti�n demogr�fica debemos ponernos de acuerdo sobre el modelo econ�mico, ecol�gico y social que deseamos abrazar.

Hace unos meses entrevist�bamos a Steven Cowley. �l cre�a que si se pon�an los medios necesarios, para mediados de este siglo podr�amos disfrutar, a gran escala, de energ�a procedente de la fusi�n nuclear. Una fuente pr�cticamente sin residuos, muy f�cilmente reproducible y lo m�s importante, con un combustible obtenido a partir de agua de mar, un bien accesible para la mayor�a de los pa�ses del mundo. �C�mo contempla la teor�a del decrecimiento un cambio tecnol�gico tan importante? �Habr�a que replantearse algunas propuestas?

En este caso, la teor�a del decrecimiento tiene un aliento temporalmente mucho m�s limitado. Por un lado plantea la cautela que acabas de esgrimir: este hombre cree que esto se iba a conseguir alrededor del a�o 2050, pero claro, es muy mal consejero depender de intuiciones o c�lculos probabil�sticos. Cuando hablo de esto, siempre echo mano de una opini�n de uno de los pensadores que m�s admiro, Cornelius Castoriadis, el fil�sofo greco-franc�s. �l dec�a que deber�amos actuar como lo que �l llamaba el �padre de familia diligente�. El ejemplo que propon�a era un poco truculento: imaginemos un padre al que le dicen que es muy probable que su hijo sufra una grave enfermedad. Ese padre solo podr� reaccionar colocando a su hijo en manos de los mejores m�dicos para que determinen si el diagn�stico es certero o no lo es. Lo que no podr� hacer ser� razonar diciendo: �si es posible que mi hijo tenga una grav�sima enfermedad, tambi�n es posible que no la tenga, as� que me quedar� cruzado de brazos�. Por eso es importante que no dependamos de posibilidades y empecemos a actuar ya. Incluso si es muy probable que aparezcan esas tecnolog�as liberadoras.

El segundo de los problemas tiene que ver con el tiempo. Mitad del siglo XXI� Nos pilla demasiado lejos. Creo que cada vez hay m�s an�lisis serios que empiezan a vincular el colapso con el a�o 2030, lo que querr�a decir que estas tecnolog�as podr�an llegar tarde y que se podr�a ver claramente afectadas por el colapso. Esas tecnolog�as que servir�an para solucionar los problemas de la sociedad contempor�nea podr�an no ser aptas para solucionar los problemas de la sociedad tras el colapso. Por supuesto que yo tampoco tengo ninguna certeza acerca de la fecha exacta de este colapso, pero en cualquier caso, la teor�a del decrecimiento invita a la prudencia. Es importante no dejar en manos de elementos ilusorios o posibles aquellos problemas que podemos solucionar si adoptamos estrategias que, pese a no mover el carro del sistema, arreglar�an muchas de las situaciones.

En relaci�n con �mover el carro del sistema�, se mencionan siempre en la literatura del decrecimiento tres pilares o motores: publicidad, cr�dito y obsolescencia. �Cu�l es el papel de cada uno de ellos?

Yo digo siempre que la publicidad es un conjunto de t�cnicas extremadamente atractivas que nos invitan, muy a menudo, a comprar aquello que no necesitamos y llegado el caso, aquello que objetivamente aborrecemos. Nos deja indefensos ante el influjo poderos�simo de los mensajes correspondientes. Sin que exista ning�n mecanismo s�lido encaminado a evaluar la credibilidad de esos mensajes. Estamos vendidos.

El cr�dito, pues no s� si decir que es algo del pasado. Cuando Serge Latouche enuncia esa teorizaci�n, estamos antes de la crisis financiera y hoy el cr�dito pr�cticamente ha desaparecido. En cualquier caso, su funcionalidad en el sistema es clara: permitir que aun en ausencia de recursos tengamos dinero para comprar eso que no necesitamos.

La caducidad de los bienes� Prefiero este t�rmino al de obsolescencia, ya que a los acad�micos parece que no les gusta mucho. Nace de un hecho que podemos certificar cualquiera: los bienes son producidos de tal manera que en un periodo de tiempo muy corto dejan de funcionar con lo cual nos vemos en la obligaci�n de, mal que bien, adquirir otro nuevo ya que hemos adquirido una dependencia respecto a esos bienes. En cualquier caso, estoy hablando de tres t�cnicas del sistema. No creo que apunten a la esencia de las reglas del juego, no nos enga�emos. A veces la teor�a del decrecimiento focaliza su atenci�n sobre determinados aspectos que tienen un relieve parcial. El trabajo asalariado, la mercanc�a, la explotaci�n� Estas cosas son mucho m�s importantes que lo anterior, no tengo ning�n problema en reconocerlo.



En el caso de la publicidad, que tradicionalmente ha sido algo poco apreciado por los usuarios o espectadores, esta se ha convertido, en los �ltimos a�os, en algo que las personas aceptamos de muy buen grado en muchos casos. Internet est� plagado de cosas gratuitas a cambio de recibir una mayor o menor cantidad de publicidad. �No es extra�a en cierto modo esta relaci�n?

Somos rehenes de la publicidad, no nos enga�emos. Adem�s, quienes dise�an las f�rmulas correspondientes son muy inteligentes. Saben lo que tienen que hacer para provocar determinados efectos. Si bien es cierto que una parte de la sociedad empieza a reaccionar contra esto. No tanto contra el mensaje publicitario como contra lo que hay detr�s de �l. Para qu� quiero estar mat�ndome a trabajar para poder comprar un determinado bien que he comprobado que no tiene ning�n inter�s para m�.

�C�mo se produce ese cambio de actitud?

Todo esto remite a un problema m�s general. Yo suelo decir que el decrecimiento, lo que tiene que explicar no es el rigor t�cnico de las f�rmulas que reivindica. Me parece mucho m�s dif�cil imaginar que el sistema que padecemos consiga justificar t�cnicamente la necesidad de seguir creciendo indefinidamente. El problema de la aplicaci�n pr�ctica de la teor�a del decrecimiento es que tenemos que �cambiar de chip� y no nos enga�emos, formamos parte de este sistema que queremos contestar.

Con las contradicciones que ello implica.

Con enorme frecuencia sucumbimos al hechizo de las reglas del juego de este sistema. Antes mencion� a Castoriadis� Lo dijo Castoriadis con un lenguaje que ya no es el de hoy. Hablaba del �constante renacimiento de la realidad capitalista en el seno del proletariado�. Ya no dir�amos as�, pero la realidad es la misma: queremos salir de este sistema, pero al mismo tiempo estamos dentro de �l, con lo cual nuestra capacidad de romper est� siempre sometida a dudas.

Terminando ya con los h�bitos de consumo de estos �ltimos a�os �cu�l es su opini�n acerca de la gran proliferaci�n y �xito de productos de bajo coste? Aerol�neas, ropa, comida, higiene, seguros� �Son la perversi�n �ltima del concepto de �comprar, tirar, comprar� o una gran manera de que mucha m�s gente disfrute de productos a los que antes no ten�a acceso?

Son un poco las dos cosas, pero fundamentalmente la primera. La pregunta principal que tenemos que hacernos es si necesitamos verdaderamente esos productos y servicios. Si realmente somos m�s felices viajando cinco o seis veces a lo largo de nuestra vida al lejano oriente o Am�rica Central. Yo creo que la mayor parte de las personas acabar�n por reconocer que todos esos espasmos de viajes y consumo tienen que ver con carencias b�sicas en su vida cotidiana, en su vida social. Al margen de esto, me temo que aunque todav�a estamos asistiendo a los restos de esos productos baratos, el escenario en el que nos adentramos es muy diferente. No somos plenamente conscientes de que hemos vivido casi 40 a�os claramente marcados por la condici�n extremadamente barata de los combustibles f�siles. Como ahora nos adentramos en una etapa completamente distinta, muchas de las te�ricas ventajas de estos productos van a empezar a diluirse en la nada, si no est�n empezando ya. Entonces el sistema necesitar� reajustar sus valores y propuestas publicitarias, lo cual puede ser muy delicado porque consistir� en quitarle a la gente o a una parte de la gente algo de lo que cre�a disfrutar aut�nomamente.

Haces mucho hincapi� en tus conferencias en que todo movimiento contestatario al sistema debe ser necesariamente decrecentista, autogestionario y antipatriarcal.

E internacionalista.

�Por qu� esta insistencia en estos tres o cuatro conceptos?

Lo que yo digo es que cualquier contestaci�n al capitalismo tiene que incorporar esos cuatro rasgos. Decrecentista, porque si no es consciente del problema central de los l�mites medioambientales y de recursos, me temo que estar� moviendo, sin quererlo, el mismo carro que mueve el capitalismo. Autogestionario, porque si nos empe�amos en poner en manos de otros las principales capacidades de decisi�n, estaremos renunciando a decidir sobre nuestra vida cotidiana y nuestro entorno m�s inmediato. Antipatriarcal, porque vivimos en sociedades muy marcadas por la marginaci�n material y simb�lica de las mujeres. Si olvidamos esto, corremos el riesgo de marginar poderosamente a la mitad de la poblaci�n mundial. Por �ltimo internacionalista, porque vivimos en un planeta con un reparto desigual de la riqueza y no parecer�a muy razonable que edific�semos una sociedad maravillosa en el Norte opulento a costa de preservar at�vicas relaciones de exclusi�n y de explotaci�n con los pa�ses del Sur. Este es el sentido fundamental de elegir estas etiquetas para nuestra apuesta.

Se ha dicho que cuando formulo esta tesis, indirectamente estoy enunciado una identificaci�n de las carencias presentes en la obra de Marx. Esto es admisible en lo que respecta a las tres primeras etiquetas. Marx es un pensador del XIX en lo que respecta a la cuesti�n de los l�mites medioambientales y de recursos. Para Marx estos son inagotables. La presencia de las mujeres en la obra de Marx se justifica en su condici�n de trabajadoras explotadas, pero no se habla de una explotaci�n singularizada. En lo que respecta a la autogesti�n, el sistema de Marx, aunque esto es discutible, es jacobino, piramidal y requiere la existencia de vanguardias que lo gestionen. Literalmente lo contrario de la l�gica autogestionaria. Estos tres puntos ilustran carencias en la obra de Marx pero por lo dem�s, en mi opini�n, esta sigue muy en vigor a la hora de criticar el capitalismo.

�Existe entonces un modelo de estado decrecentista? O no son dos palabras que peguen mucho juntas.

No he mencionado esto hasta ahora, pero hablamos de decrecimiento como si fuera un cuerpo unificado de teor�as con asunciones manifiestamente comunes a todas las personas que est�n ah� como activistas o te�ricos. No es verdad. Hay diferentes corrientes dentro del decrecimiento. Hay posiciones claramente situadas dentro del sistema, que reclaman una reforma del sistema desde dentro. Esto implicar�a el concurso de las instituciones, de los partidos, de los gobiernos� Hay quienes est�n pensando en un gobierno mundial y hay quienes tenemos una concepci�n distinta que tiene un eco m�s libertario: su construcci�n desde abajo, un r�gimen autogestionario y una sociedad diferente. Entonces� No hay una respuesta a tu pregunta, hay muchas y muy diferentes. La m�a es que si soy un defensor del decrecimiento, pero al mismo tiempo soy cr�tico con la instituci�n Estado, me chirr�a la expresi�n �estado decrecentista�, pero a buen seguro que hay posiciones dentro del decrecimiento que se sit�an en ese horizonte.

De todos modos, quiero subrayar que el lugar del decrecimiento en el escenario te�rico general no es el de sustituir a las cr�ticas cl�sicas del capitalismo, es un agregado. Con ello, no se encuentran en �l respuestas para todas las preguntas. El anticapitalismo tiene una categor�a conceptual mucho m�s alta que el decrecimiento.

Sala-i-Mart�n nos dec�a hace poco que la gente que se opone al liberalismo econ�mico �acusa al Mercado seg�n su realidad; pero defiende al Estado seg�n su idealidad�. �Puede ser que algunos de los planteamientos del decrecimiento ataquen al actual sistema seg�n su realidad pero a�n no hayan sido capaces de plantear estrategias realistas capaces de ser llevadas a cabo de modo general y con repercusi�n?

No puede ser, es. El decrecimiento en el estado actual es una teor�a que yo creo que aporta un marco conceptual interesante y plantea un an�lisis reflexivo de los problemas principales; pero a la hora de promover opciones alternativas, no es tanto que no las pueda dise�ar te�ricamente, como que le falta �la prueba del algod�n� de llevar a la pr�ctica esas opciones. En ese sentido a m� no me cuesta ning�n trabajo el reconocer que la teor�a est� acompa�ada de un sinf�n de carencias. Pero agregar�: no podr�a ser de otra manera. Cualquier proyecto que pretenda aportar una imagen general de la sociedad, de sus virtudes y de sus defectos y sobre todo de su transformaci�n, por fuerza est� marcada por problemas. No hay nada m�s que fijarse en el proyecto neoliberal. �Anda que no hay problemas en el proyecto neoliberal! En ese sentido no me cuesta ning�n trabajo. En este caso debo agregar carencias personales. Suelo decir que yo no soy un te�rico del decrecimiento, yo soy un activista o un divulgador de la idea del decrecimiento. Cuando me enfrento a determinadas preguntas muy emp�ricas o del tipo ��Qu� supondr�a el decrecimiento en determinado �mbito?�, pues hombre, confieso que no lo s�, o en su defecto que tengo que moverme de acuerdo a intuiciones que son perfectamente discutibles, claro que s�.



�Cu�les son las verdaderas posibilidades de estas ideas en un mundo globalizado? De qu� servir�a que en algunos pa�ses europeos, por ejemplo, se adoptasen medidas en esa direcci�n, si nadie m�s lo hace.

Lo he mencionado antes, al principio de esta entrevista. He usado la palabra colapso. La palabra colapso es vital para explicarlo todo. Es tanto m�s vital, cuanto que no forma parte del discurso de nuestros dirigentes pol�ticos, ni siquiera de los de la izquierda. Si atendemos al discurso cotidiano de Cayo Lara, el colapso no parece existir. No s� si es porque ha decidido cancelar mensajes eventualmente alarmistas o si simplemente piensa que esto no va a conducir al colapso. El propio mensaje de la fuerza pol�tica que lidera Cayo Lara es que tenemos que buscar una salida social de la crisis. Tenemos que buscar una salida del capitalismo, no de la crisis. Cuando uno incorpora el concepto de colapso, el dise�o tiene que ser mucho m�s ambicioso. Las urgencias son mucho m�s imperativas. �Por qu� menciono esto? En los circuitos en los que yo me muevo siempre hay dos posiciones distintas en relaci�n con esta discusi�n. La primera es la de personas que en virtud de un an�lisis muy puntilloso y muy realista dicen: �no nos queda m�s remedio que aguardar a que llegue el momento del colapso, porque ser� la �nica posibilidad de que la mayor�a de nuestros conciudadanos tomen nota de lo que tiene que hacer y aplique taxativamente un programa de decrecimiento�. Esta opci�n es crudamente realista, pero es desalentadora. El colapso, por definici�n, implica una multiplicaci�n tan espectacular de los problemas que por l�gica, nuestra posibilidad de encararlos se reducir� dram�ticamente.

�Y la segunda posici�n?

La segunda posici�n es la m�a y admito que tiene un car�cter voluntarista. Asume que nuestras posibilidades son muy reducidas y reclama salir del capitalismo ya. Eso emp�ricamente implica hacer lo que est�n tratando de sacar adelante bastantes personas en un pa�s como el nuestro: construir espacios aut�nomos en los cuales empecemos a aplicar reglas del juego diferentes. Hablo de cooperativas integrales, eco aldeas, grupos de consumo, f�rmulas de banca �tica y social que surgen en la base de la sociedad, del incipiente movimiento de trabajadores que se hacen con la direcci�n de las empresas en r�gimen autogestionario cooperativo. Admito de buen grado que esto es un proyecto voluntarista y que sus posibilidades de volver a enderezar la situaci�n son muy reducidas. Conf�o, tambi�n voluntaristamente, en que el ejemplo cunda y cada vez m�s personas se den cuenta de esto.

�Qu� hay de los llamados BRIC (Brasil, Rusia, India y China)?

Mi reflexi�n anterior se refiere a los pa�ses ricos del Norte. En el caso de los BRIC, mi impresi�n es que vamos a asistir a su crisis sin fondo en los dos pr�ximos decenios y que muchos de estos debates que hoy parecen alejados de la realidad cotidiana de estos pa�ses, van a manifestarse tambi�n all�. Me temo que la combinaci�n de cambio clim�tico, agotamiento de las materias primas energ�ticas y crecimiento econ�mico irracional que ha caracterizado al menos a China, India y Brasil, va a pasar pr�ximamente la factura. Por eso, muchos de los elemento del debate del decrecimiento, probablemente con otros t�rminos, van a surgir tambi�n en estas sociedades. De tal manera que lo que hoy parece ser una realidad muy distinta de la nuestra, tal vez dentro de veinte a�os no nos lo parezca tanto.

�Estamos ahora mismo en un proceso decrecentista involuntario e infeliz? O no es adecuado el usar el t�rmino en este caso.

Ya� No me gusta mucho esa categorizaci�n de decrecimiento feliz o infeliz, aunque entiendo que tiene su justificaci�n. Claro, estamos en una etapa de decrecimiento en t�rminos estrictos de magnitudes macroecon�micas. Lo que pasa es que la ret�rica del sistema no suele utilizar el t�rmino decrecimiento para hablar de esto. Habla de crisis, recesi�n, etc. Entonces tampoco veo la necesidad de poner adjetivos a nuestra propuesta para distinguirla de la de los dem�s. De todos modos admito que el t�rmino decrecimiento arrastra alguna ambig�edad en este terreno. Es una respuesta t�pica que me encuentro en las charlas: ��Hombre, pero c�mo puedes defender esto en lo que ya estamos!� Claro, el t�rmino decrecimiento tiene una dimensi�n fundamentalmente provocadora. Esto es lo que lo hace atractivo. Provoca una discusi�n y t� sientes la obligaci�n de explicar por qu� la propuesta de decrecimiento que defiendes no tiene que ver nada en absoluto con el decrecimiento mec�nico de la realidad. Pero de cualquier manera, me interesa subrayar lo de feliz. Yo suelo poner el acento en que la respuesta correspondiente no tiene un car�cter triste y sombr�o. La principal p�gina francesa por el decrecimiento publica una revista que tiene por lema, ya s� que suena un poco a autoayuda, �por la alegr�a de vivir�. El referente mental del decrecimiento no es el que aportan unos lamas que viven aislados en un monasterio en una cima del Himalaya, importa subrayar mucho esto. Deposito mucha atenci�n en el t�rmino �vida social�. Yo creo que es vital para entender lo que hay detr�s de todas estas propuestas. Hemos cedido nuestra vida social porque estamos absorbidos por la l�gica de la producci�n, el consumo y la competitividad. Yo creo que en nuestra vida cotidiana hay un sinf�n de ejemplo que invitan a concluir que, una vez satisfechas determinadas necesidades b�sicas, la vida social es mucho m�s remuneradora que la adquisici�n de bienes de consumo. Esto tiene mucho m�s que ver con la felicidad que cualquier esquema que traza la publicidad y el sistema a trav�s de su l�gica de funcionamiento.

�Cu�l puede ser la reacci�n de las personas frente a este tipo de ideas? Solemos ser reticentes a renunciar a nuestras comodidades y a nuestro nivel de vida de manera voluntaria.

Hay una discusi�n inicial que tiene que ver con el debate filos�fico sobre qu� es la naturaleza humana. Has formulado tu pregunta dando por descontado que la gente �no suele� aceptar esto. Pero yo no estoy necesariamente de acuerdo. Vivimos en un momento en el que la percepci�n dominante de lo que es la naturaleza humana es que somos seres fundamentalmente competidores y que estamos dispuestos a pisotear a los dem�s para salir adelante. Yo creo que hay numerosos ejemplos de gente que no funciona as�, y har�amos mal en olvidarlo. Yo entiendo que cuando se habla de decrecimiento, la primera imagen que nos viene a la cabeza es la de un activista hiperconsciente de un movimiento social hipercr�tico, y es l�gico. Pero no desde�emos la posibilidad de que gentes comunes, que no han le�do a Serge Latouche y que no forman parte de ning�n movimiento social, en virtud de su experiencia cotidiana, lleguen a posiciones muy similares a las nuestras. Me temo que estamos demasiado absorbidos por esa versi�n que dibuja un ser humano permanentemente ligado con la competici�n y hay muchos ejemplos en la vida cotidiana que dan ejemplo de todo lo contrario. Debo confesar que no tengo mucha experiencia de hablar sobre decrecimiento ante p�blico no af�n. Por l�gica, cuando uno va a dar una charla sobre decrecimiento, lo organiza una asociaci�n m�s o menos af�n y el p�blico que acude, no necesariamente tiene que estar de acuerdo en todo, pero siente cierta simpat�a. Cuando me he enfrentado con esa realidad de p�blicos no necesariamente hostiles, pero tampoco afines, me parece que han entendido r�pidamente lo del decrecimiento. Lo han entendido hasta el punto en que, muchas veces, sus explicaciones acerca de lo que hacen en su vida cotidiana son mucho m�s l�cidas que las que surgen de los movimientos sociales hipercr�ticos. Por eso yo creo que en este terreno �aunque claro, la tarea por delante es muy dif�cil� el �mbito est� suficientemente abonado para que asistamos a respuestas mucho m�s satisfactorias de lo que intuimos.

�Qui�n sale perdiendo entonces en todo este esquema?

Est� bien formulada la pregunta, porque el discurso dominante suele decir que tenemos que encarar todos los problemas de manera que nadie pierda. No, esto no es posible. Eso es una genuina estafa. Quienes nos han situado al borde del precipicio econ�mico, social, ecol�gico y pol�tico por fuerza tienen que perder. Quienes dirigen los sistemas actuales por fuerza tienen que perder. Me parece que esto es una obviedad. Pero la pregunta est� tambi�n bien tirada en el terreno �tico-conceptual. �Por qu�? Porque si esas personas pierden, podremos asistir a un reparto mucho m�s equitativo de los recursos que haga que los eventuales problemas que se puedan derivar de una estrategia de decrecimiento queden limados o reducidos en su intensidad. Yo suelo decir que no me imagino ning�n programa de decrecimiento que no sea al mismo tiempo un programa de redistribuci�n radical de los recursos. Eso implica, claro, que algunos pierden.



Hay un joven de 25 a�os que ha asumido el escenario de futuro que usted plantea. Ante esto, se le ocurren dos actitudes: la de asumir unos valores similares a los que propone el decrecimiento y tratar de vivir la vida de modo m�s respetuoso con el medio ambiente, dando importancia a las relaciones humanas, la familia, el ocio gratuito� O lo que podr�amos llamar �coge el dinero y corre�, es decir: consigue el puesto mejor remunerado donde y como sea, trata de acumular todo el dinero y bienes posibles y tener una buena posici�n para que cuando esto se hunda, el agua no te pille. �C�mo le convencer�as de que el primer camino le proporcionar� una vida m�s feliz y completa? No olvidemos que en caso de desastre econ�mico, el primer modo de vida podr�a resultar tremendamente insatisfactorio; m�s a�n si la gente de su entorno no decide tomar caminos similares.

Mi intuici�n� Hablo de intuici�n porque esta pregunta es muy compleja y reclamar�a del concurso de muchos instrumentos, es que o nos salvamos todos o no se salva nadie. Solo hay salida si hay un esfuerzo mancomunado de la especie humana que consigue frenar las consecuencias dram�ticas que la propia especie ha generado en el medio natural, y entonces salimos adelante con f�rmulas y sistemas muy diferentes. Es una ilusi�n �ptica la de que parte de la poblaci�n se puede salvar o si llega a existir, esta parte ser�a muy peque�a y las posibilidades de este joven de sumarse a ella son muy peque�as salvo que tenga un ascendiente social privilegiado. A ver� Es una reflexi�n futurista, pero hay quien intuye que si llegamos al momento del colapso, una ciudad como esta (Madrid) quedar� configurada por una masa de poblaci�n inerte en situaci�n dram�tica y determinados islotes de prosperidad que seguir�n recibiendo energ�a, protegidos militar y policialmente. Admito que es un diagn�stico interesante. Quienes est�n dentro de esos islotes podr�n aducir que van a seguir viviendo mejor que los dem�s. Claro, la gran pregunta es c�vica: �estamos dispuestos a condenar al exterminio, hablemos as�, a la mayor�a de la poblaci�n planetaria? Entonces me imagino que ese joven por el que me pregunta tendr�a dificultades a la hora de expresar p�blicamente ese argumento, aunque muchas veces en la pr�ctica se despliega. Lo digo de otra manera. Cuando hablo de estas cosas hay gente que me pregunta: ��crees que el se�or Rajoy est� pensando en ese horizonte de una minor�a de la poblaci�n que viva aislada?� No, probablemente no es su deseo. La cuesti�n es que los ciclos biol�gicos y la realidad econ�mica y ecol�gica nos conducen a eso, con lo que importa poco lo que est� pensando o no. No estoy diciendo que sea su deseo que la mayor�a de sus conciudadanos empobrezcan y mueran, no. No creo que la se�ora De Cospedal desee que los ancianos de Castilla la Mancha se mueran sin acceder a un centro de salud por la noche, pero la realidad material es que est�n propiciando eso. Y lo est�n haciendo porque se niegan a romper con la regla de un sistema que conduce, a mi entender, inexorablemente a eso.

Has publicado recientemente una serie de libros acerca del movimiento del 15M. �Cu�l es la relaci�n de este movimiento con las ideas decrecentistas? �Se est�n fomentando alternativas del tipo de las que hablabas antes?

Si antes dije que el decrecimiento es una propuesta muy compleja y muy plural, en la que hay visiones muy diferentes, debo admitir el mismo argumento con respecto al movimiento del 15 de mayo. De todas formas, �ltimamente procuro subrayar que dentro del 15M hay dos grandes posiciones. La primera entiende que el cometido fundamental del 15M es elaborar propuestas en la confianza de que ser�n escuchadas por nuestros gobernantes. La segunda considera, en cambio, que la tarea mayor del movimiento estriba en abrir esos espacios de autonom�a que mencionaba antes, en aplicar reglas del juego diferentes desde la perspectiva de la autogesti�n y de la desmercantilizaci�n, sin aguardar nada de nuestros gobernantes. Esta segunda perspectiva, que yo creo que tiene much�simo peso en el 15M, guarda una relaci�n estrecha con el proyecto del decrecimiento. He acudido muchas veces a asambleas populares del 15M para hablar sobre decrecimiento y no me he encontrado nunca con ninguna oposici�n frontal a la propuesta correspondiente. Tal vez porque el 15M es un movimiento que en su genotipo tiene metido claramente dentro de la cabeza la perspectiva del colapso. Como tiene la perspectiva de que debe contestar la l�gica de la competici�n feroz. Esto hace que se acepte o no literalmente la propuesta del decrecimiento, haya una enorme proximidad entre el proceso mental de la mayor�a de los activistas y lo que dice la propuesta del decrecimiento.

Tambi�n has publicado hace poco un libro acerca de la figura de los tertulianos.

Contra los tertulianos, eso es.

�Tu cr�tica en este libro es contra determinadas figuras o medios particularmente fan�ticos y escorados pol�ticamente, o contra la figura del tertuliano que de todo sabe y de todo opina?

Es un rechazo de la figura del tertuliano, en general. El otro d�a le�a en el peri�dico que el Partido Popular hab�a cargado contra un programa de tertulia en Tele 5 llamado, si no me equivoco, El Gran Debate. Eso parece que introduc�a una discusi�n diferente: si el partido popular carga contra una tertulia, nosotros tendremos que defender la tertulia. Pues no. Creo que es dram�tica la degradaci�n de un pa�s en el que la informaci�n se sustituye sistem�ticamente por opini�n y en el que adem�s quienes opinan son genuinos tod�logos, que saben de todo, �de todo! A veces me siento en la obligaci�n de matizar, porque alguien debe pensar que estoy contra los debates y esto no es as�. Estoy contra los debates de tod�logos. Si hay una intervenci�n militar francesa en Mali, me parece muy bien que se monte un debate con expertos que tienen alg�n conocimiento sobre lo que ocurren en Mali. El problema es que estamos aguantando a personas, las m�s de las veces teleguiadas ideol�gicamente, que saben de todo: el sector l�cteo en el norte de Portugal, lo que ocurre en Mali y de f�tbol. Lo de f�tbol va en serio. He escuchado comentarios cotidianos de los tertulianos sobre los partidos de f�tbol de la v�spera. Bueno� cualquiera puede opinar sobre lo que quiera en la barra de un bar, pero creo que hay un problema grave de respeto. Me parece que la degradaci�n de los medios que se vincula con esto es irrecuperable. Como bien comentas, mi rechazo es de la categor�a del tertuliano. No dibujo tertulianos buenos y malos. S� que hay buenos amigos que de manera muy educada me dicen �hombre Carlos, yo procuro hacer un esfuerzo para informarme.� Vamos a ver, si a m� hoy me obligan a ir ma�ana a una tertulia en la Cadena Ser para hablar de lo de Mali, por mucho que yo estudie durante cuatro horas por la noche, �qu� es lo que puedo saber de conocimiento asentado, profundo o de experiencia personal? �Nada! Eso es un fraude de ley para la gente de abajo que sin embargo, y tr�gicamente, admira a los tertulianos. A veces, el secreto de los programas es que se odia a los tertulianos pero quedas atado a la televisi�n. Ves la tertulia para al d�a siguiente echar pestes sobre los tertulianos. Al final, me temo que el procedimiento es bastante perverso.

Por �ltimo y ya que estamos en una librer�a. En tu �ltimo libro �El decrecimiento explicado con sencillez� a�ades un �ltimo cap�tulo acerca de un tema que en principio no tiene mucho que ver �En defensa del libro�. �Por qu�?

�Por qu� inclu� ese ep�logo? Porque siempre est� bien que cuando uno hace algo y defiende determinadas ideas se pregunte si lo que est� haciendo no es moderadamente contradictorio con esas ideas. Y una pregunta leg�tima es: si alguien est� muy preocupado por los l�mites medioambientales y de recursos, �hace bien en escribir libros que adquieren un soporte de papel que implica que los bosques son esquilmados? La pregunta es leg�tima. Y la respuesta no es completamente clara. En este cap�tulo me pareci� que conven�a sin embargo subrayar que el libro, en comparaci�n con la mayor�a de objetos de consumo que nos proponen, es razonablemente digno. Es un producto que se mantiene en el tiempo, durante much�simos decenios. Incorpora adem�s una voluntad de invitar al lector a asumir un proceso mental. De esta manera, creo que hay virtudes en el libro del mismo modo que tambi�n admito que hay desastres. Lo que me viene a la cabeza y sonr�o es que yo suelo decir que leo mucho, pero pr�cticamente todo el tiempo que dedico a leer es en el transporte p�blico. Se me podr�a achacar que si tanto defiendo la vida social, podr�a tratar de tener alg�n tipo de interacci�n con los dem�s en lugar de estar absorto mirando un objeto. Admito que es una discusi�n interesante.

�Qu� opinas del creciente �xito de los libros en formato electr�nico?

No tengo ninguna opini�n formada acerca del libro electr�nico. Debo confesar que en este terreno me muevo por espasmos muy tradicionales. No me cuesta confesarlo, soy un comprador compulsivo de libros, un bibliofr�nico, hasta extremos inimaginables. Tengo entre 25 y 30 mil libros. Entonces lo del libro electr�nico no lo acabo de captar. Tengo un lector y creo que es una opci�n solvente si uno se tiene que marchar 15 d�as, para llevar mucho material y creo que tiene sus ventajas. Hombre, comprar las obras completas de Julio Verne en franc�s por 2,95 euros es un privilegio, pero debo confesar que el objeto material en este sentido me falta, aunque admito que tiene muchas virtudes.

En Facebook, por ejemplo, hay much�simos mensajes muy dignos que subrayan la relaci�n entre la dignidad, la contestaci�n, el bienestar y la lectura; y me parece que son muy respetables. En este caso admito que poco importa cu�l sea el soporte, electr�nico o no, es muy importante leer. Aunque no s� si en este caso no soy un poco una persona del siglo pasado, del XIX, no del XX.
 
subir