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último apunte de diario Entrevista sobre 'España, un gran país', realizada por Iago Martínez.
   
 
30/08/2012 | Iago Martínez | Globalización - |
http://www.disimulen.com/es/2012/carlos-taibo-cada-vez-hai-mais-espazos-de-autonomia-pouco-importa-se-dentro-ou-fora-do-15-m
 
Cuelgo entrevista que Iago Martínez me realizó sobre 'España un gran país. Transición, milagro y quiebra'. Aviso de que la entrevista se realizó en gallego, de tal suerte que en la traducción de Iago se deslizan términos, fundamentalmente a
djetivos, que rara vez empleo en castellano aunque sean traducciones legítimas de los gallego-portugueses correspondientes.



Una conversación con el profesor de la Universidad Autónoma de Madrid a cuento de su último libro, el contundente ‘España, un gran país’ (Catarata, 2012). En pocas palabras: una enmienda a la totalidad de lo que Taibo llama “el proyecto español de finales del siglo XX”.

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Una versión muy sintética de esta charla –con citas extraídas también del libro– se publicó la semana pasada en El País. Reconozco que el titular no hacía justicia al artículo y que la pieza, a su vez escasamente inspirada, tampoco conservaba las proporciones de la entrevista. Este post no me va redimir, lo tengo claro, pero algo de matiz seguro que le añade al asunto. Lo mejor, en todo caso, es lo más obvio: ir directamente al original de Taibo y juzgar por lo que allí se cuenta.

La conversación comenzaba así:

Un libro sobre España a pesar de España, por lo visto.

Es una reflexión sobre la quiebra del proyecto español de finales del siglo XX y principios del XXI. La propia condición del título es una ironía. Sostengo que probablemente el concepto vacío que más repiten nuestros gobernantes, esta idea de que España es un gran país, significa que por detrás hay dudas sobre la condición de tal.

La ironía acaba ahí. Lo que sigue es una vehemente enmienda a la totalidad.

Sí, es una enmienda a la totalidad. A mí me marcó mucho leer los resultados de una encuesta que concluía que sólo un 28% de los ciudadanos españoles, a principios de este año, declaraban tener simpatía por la Unión Europea. Con toda certeza, ese porcentaje hace tres o cuatro años sería de un 70 o un 80%, y esto obligaba a reflexionar sobre si no estábamos en el deber de cuestionar todos los mitos sobre la Unión Europea, que hoy es relativamente fácil, y también el mito de la impoluta Transición española, y el mito de la misión libertadora de la OTAN a nivel internacional, y el mito del milagro económico, y el mito de la octava potencia económica del planeta… Creo que estamos en el deber de empezar a cuestionar hipercríticamente todos esos mitos, y ese es el objetivo fundamental del libro.

¿En qué medida la Transición fue una estafa y por que parece especialmente evidente ahora y no hace cinco o diez años?

Porque estaba cubierta por la apariencia de los éxitos económicos vinculados a la integración en la Unión Europea y un incremento sustancial del nivel de vida de buena parte de la población. Parecía evidente que los frutos de la Transición estaban ahí, de tal manera que uno podía cuestionar una dimensión u otra pero no el proceso como uno todo. Sospecho que el hundimiento de todo ese discurso económico impregnado de optimismo tiene como consecuencia evidente que hace falta empezar a discutir lo que había por detrás, y eso conduce a hablar de un escenario político realmente tétrico, en la medida en que parece un fuego de artificio, una farsa teatral. En algún momento echo mano de un argumento que creo interesante: si en el año 2007 el PP llega a obtener el Gobierno de Madrid, hoy tendríamos un gobierno del PSOE con mayoría absoluta desarrollando políticas muy similares a las que propone el gobierno del señor Rajoy, y esto obliga a dar cuenta de esta farsa. La mayoría de los datos invitan a concluir que no hay confrontación entre los dos grandes partidos.

¿Cuál es la pregunta que hace falta formular: qué hacer con los partidos políticos realmente existentes o qué hacer con la forma partido?

Yo apunto a la segunda posibilidad. Creo que tenemos un gravísimo problema que trasciende los dos grandes partidos, porque yo creo que lo que ofrecen los demás tampoco es muy estimulante. Sospecho que lo que hay por detrás del libro es una vena libertaria muy clara que sostiene que si esto tiene posibilidad de solución, la solución tiene que venir de la base de la sociedad, de la mano de proyectos de autogestión, de democracia directa, decrecimiento y desmercantilización, algo que hoy no percibo que sea defendido por ninguno de los grandes partidos ni tampoco por los pequeños.

¿Das por perdido el presunto nacionalismo de izquierda, y en particular el BNG?

Sí, creo que la deriva reciente del BNG no invita al optimismo. Creo que siempre hay que echar mano de elementos simbólicos interesantes, y creo que este apoyo nauseabundo del BNG a la alta velocidad ferroviaria que a tantos nos produce escalofríos creo que es una metáfora idónea para retratar dónde estamos: una fuerza política que, lo quieran o no sus dirigentes, ha ido camino del centro, y hoy está pagando las consecuencias de devenir un partido atrapalotodo. Lo que tenía de fuerza política singularizada, claramente diferenciada de las demás, ha ido desapareciendo, por lo menos esa es mi opinión.

¿Desconfías de los discursos rexeneracionistas?

Sí, desconfío porque no cuestionan algo que está en la rebotica de todo esto, que es la condición del sistema capitalista y sus reglas de juego. En los últimos tiempos me preocupan mucho esos discursos que aparentan ser muy radicales en determinados ámbitos pero que luego son sorprendentemente moderados en otros terrenos. Por ejemplo: cada vez hay más gente que sostiene que hace falta abandonar la zona euro, algo que hay que reconocer que es un paso importante que reclama fuerza y voluntad firme, pero resulta que esa voluntad de abandonar la zona euro está claramente supeditada al simple designio de reconstruir un banco central propio y una política monetaria singularizada. No aprecio cuál es la voluntad radical que está por detrás de ese proyecto. Es la misma historia que aparece por detrás del llamado modelo islandés. Islandia asume un comportamiento muy interesante, al renunciar a nacionalizar la deuda privada, pero una vez que da ese paso decisivo regresa al ámbito de la vida tradicional del capitalismo, de los estados del bienestar, del crecimiento económico, algo que me produce cierta sorpresa. Parece como si los radicalismos operaran en determinados ámbitos y dejaran dramáticamente de operar en otros diferentes. Un elemento decisivo de este discurso regeneracionista es la reivindicación de una tercera república española. Vuelvo a la carga con el argumento: no veo ningún elemento regenerador interesante en una tercera república. Bien está que abandonemos la monarquía, pero creo que la pasmosa mayoría de los problemas que tenemos que afrontar hoy en día trascenden la condición de la monarquía.

Iba a preguntarte por una frase inquietante del libro, pero acabas de responderme: “Él único motivo serio que invita a respaldar la opción republicana es la podredumbre de la monarquía”.

Grecia es una república. Italia y Francia también. No confundamos los diagnósticos. La monarquía es un problema grave, pero no la fuente única de todos nuestros problemas. Puedo imaginar una república española que tuviera que enfrentar los mismos problemas que tenemos hoy en día. No es el debate central.

¿Que esperas de Izquierda Unida?

Espero poco. Creo que es una fuerza política del viejo orden, que sigue manteniendo más bien un discurso de carácter regeneracionista, que sostiene que las reglas de juego instituídas por la Constitución de 1978 son respetables y que lo que hace falta hacer es aplicar esas reglas porque no fueron aplicadas hasta ahora. Ese no es nuestro problema principal. Al otro lado de eso, sospecho que, no sé si de manera consciente o inconsciente, lo que pretende es ocupar el espacio socialdemócrata que fue dejado vacío en los hechos por el PSOE, y eso conlleva una adoración de la institución del estado del bienestar que configura una parte del problema e implica una voluntad muy escasa de abrir horizontes como los ligados con la crisis ecológica que está, no ya llamando, sino derribando nuestra puerta. En este sentido, sospecho que, aunque hay determinados elementos de Izquierda Unida más abiertos, más conscientes, la deriva fundamental de la organización está muy por detrás de lo que reclaman los tiempos.

Se reivindica ahora una alianza de la izquierda en Galicia bajo el anzuelo de una Syriza gallega. ¿Qué te parece la propuesta y qué te parece la importación del modelo, a menudo de manera más sentimental que programática?

Sentimental y de desesperación, de constatación de que las cosas no cambian. En cierto modo, ya he respondido antes a esa pregunta. Syriza es un proyecto respetable. Todos atendimos con interés a la posibilidad de que llegara al gobierno en un estado miembro de la UE un conjunto de fuerzas políticas que mostraran la franca voluntad de rechazar los reajustes que reivindicaba la señora Merkel. Pero tenemos que preguntarnos si había algo más. Yo defiendo proyectos de decrecimiento, de rearticulación de toda la vida económica sobre la base de la conciencia de que no podemos seguir creciendo sin más porque hay límites medioambientales y porque además eso no provoca un crecimiento del bienestar. Si alguien se pregunta qué huella dejaba la idea del decrecimiento en el programa de Syriza, responderé que ninguna. Había de nuevo una voluntad expresa y respetable de hacer frente a problemas objetivos, pero yo sospecho que lo que había por detrás en tener de proyecto genuinamente alternativo era extremadamente limitado. En ese sentido, no pongo mucha confianza en proyectos de esa naturaleza, aunque entiendo que determinadas mecánicas estrictamente vinculadas con las elecciones reclaman proyectos de esa naturaleza.

En el libro insistes en la diferencia entre proyectos antineoliberales y proyectos anticapitalistas, y desaconsejas las alianzas entre ambos.

Ya sabes que es una diferencia con la que juego a menudo. Hay mucha gente que no la entiende –admitiré de buen grado que los términos pueden ser moderamente equívocos–, pero yo no soy antineoliberal, soy anticapitalista. Uno puede rechazar el neoliberalismo por entender que es una versión extrema y nauseabunda del capitalismo, pero aceptar la lógica de fondo del capitalismo. Esto es lo que hacen los que defienden los estados de bienestar, pero uno entiendo que debe ser genuina, honesta y orgullosamente anticapitalista, algo que conlleva un cuestionamento de muchas más cosas. Ir de la mano de los dos sindicatos mayoritarios españoles creo que es muy limitado. Su proyecto, en el mejor de los casos, es antineoliberal, pero no es anticapitalista. Esa es la diferencia fundamental entre esos dos sindicatos y los que eran los principales antes de la Guerra Civil: la CNT y la UGT luchaban por acabar con el capitalismo. Este horizonte no está en las cabezas de los dirigentes hoy de CCOO y UGT.

¿A dónde conduce la alianza entre anticapitalistas y antineoliberales?

A la desaparición de los elementos genuinamente anticapitalistas. Conduce a consensos de mínimos que implican el desarrollo de un programa antineoliberal, de defensa del estado de bienestar, de rechazo de las agresiones y poco más. Por eso realmente las posibilidades de acuerdo entre unos y otros son mucho más limitadas del que parece, más allá del corto plazo. En el ámbito electoral, la propia lógica del sistema lo que hace es absorber el proyecto anticapitalista en provecho de fórmulas estrictamente antineoliberales.

¿Conviene no distraerse, desde el punto de vista de la izquierda, con fenómenos como UPyD?

En el ámbito de la emancipación, del discurso de resistencia, no tiene ningún interés. Ahora bien, en lo que respecta a la deriva general de nuestras sociedades es un fenómeno interesante, difícil de analizar en la medida en que combina elementos de la extrema derecha más tradicional, como el nacionalismo español manifiesto, con fórmulas de aparente tolerancia en el ámbito de las libertades individuales. No negaré que es una combinación inteligente en términos electorales, pero si tengo que ser rápido en la respuesta diré que la imagen de Le Pen, en Francia, es la que me viene a la cabeza cuando escucho las posiciones que defienden, sobre todo fuera de micrófono, los dirigentes de UPyD.

Replanteo la pregunta anterior: ¿a quién beneficia exactamente la atención que reciben fenómenos de este tipo?

Como ves, en el libro no le dedico mucha atención. Lo hago por una cuestión de guión, y también porque en la vida cotidiana uno encuentra gentes que con cierta sorpresa militan o simpatizan con UPyD. Sospecho que cada vez menos, porque si uno se pregunta cuál es la respuesta de UPyD a la crisis, nadie sabe cuál es la respuesta. La respuesta es la carencia de respuesta para no dañar la expectativa electoral.

¿Faltan estudios sobre el nacionalismo de estado?

Sí, es verdad. Es una de las materias objeto de censura. Hace cinco años coordiné un libro colectivo titulado Nacionalismo español. Esencia, memoria e instituciones, y tuve enormes problemas para encontrar un editor, como si el nacionalismo de Estado no existiera. Creo que esto fue un triunfo evidente de la lógica argumental de los aparatos del Estado español, esta idea de que los nacionalismos no sólo eran fenómenos perversos, sino que quedaban reducidos a esos rincones que son Cataluña, Galicia y el País Vasco, idea que hace falta cuestionar. Los vicios que arrastra el nacionalismo español son infinitamente más nauseabundos que los que comúnmente ha arrastrado la propuesta nacionalista en esos tres lugares.

No es esa la única razón de la invisibilidad, que es consustancial al nacionalismo de estado.

Sí, son nacionalismos silenciosos que operan por detrás como si no existieran, cuando en realidad son omnipresentes y tienen a su alcance un montón de mecanismos de intervención y de presión que pasan por las instituciones, la Iglesia católica, las fuerzas armadas, el sistema educativo o los medios de comunicación, que otorgan un poder ingente a este discurso nacionalista.

Se dice a menudo que el estado de las autonomías está siendo cuestionado. Técnicamente, la afirmación es falsa, pues aquí no hay quien convoque un referéndum, así que no se cuestiona a nadie sobre nada.

El estado de las autonomías está sometido a críticas que proceden de ámbitos varios. La derecha tradicional ultramontana rechazó siempre el estado de las autonomías, por interpretar que era una concesión asquerosa a fuerzas indeseables. En lo que respecta a parte de la izquierda crítica, considera que es una forma política que tiene mucho que ver con el mantenimiento de un discurso general que además de ser rechazado en los nacionalismos de la periferia, lo que se identifican son falencias en ese sistema, que estaría encallado, sin perspectiva de ir adelante, pero yo admito que más allá de estas posiciones, que están ahí, hay una inercia fundamental que permite mantener el estado de las autonomías, tal vez porque los intereses creados son fuertes y porque, para qué negarlo, ha resuelto ciertos problemas técnico-administrativos en un país que era realmente complejo. Por eso no creo mucho en la posición de quienes piensan que en estos momentos nos encontramos en una situación ideal para poner fin al estado de las autonomías. Tiene aún un camino por recorrer, sea o no apoyable, esto ya es otra discusión.

El 15-m ha sido, hasta ahora, el último acontecimiento político en el contexto español.

Es la principal novedad. Creo que un libro como el mío surge de la perspectiva del 15-m, de la voluntad de cuestionar todo eso que se nos impidió cuestionar. Si tuvimos que enfrentarnos durante quince años al pensamiento único, una de las perspectivas centrales del 15-m es destacar que no hay nada que no podamos discutir. Tenemos que discutir la Transición, la UE, la OTAN, el crecimiento económico y lo que corresponda. En ese sentido, creo que es una novedad extremadamente interesante porque sabes también que una tesis fuerte que yo expreso muchas veces es que el 15-M tiene una clara vena libertaria, que apuesta por construir espacios de autonomía libertados en los que apliquemos reglas de juego diferentes, algo que creo que es el principal pilar de un proyecto anticapitalista hoy en día en España.

Has explicado a menudo que el 15-M debe superar su fase ciudadanista, pero al mismo tiempo, en el libro, además de dar por finiquitados el leninismo y la socialdemocracia, ironizas sobre las “tomas de poder”.

En el 15-M hay dos posiciones diferentes: una que considera legítimamente que el propósito del movimiento es articular propuestas en la confianza de que sean escuchadas por nuestros gobernantes; y otra que considera, antes bien, que hay que crear espacios autónomos, libertados, autogestionados y desmercantilizados. Yo creo que la primera de esas versiones está retrocediendo, probablemente porque la biología de los hechos conduce a recelar de la posibilidad de que nuestros gobernantes tomen realmente en cuenta las propuestas, algo que conduce de manera casi biológica al segundo horizonte. Y ese segundo horizonte yo prefiero denominarlo, con poca voluntad ideológica, como libertario. Desecho el término más ideológico “anarquista” porque creo que no es exactamente anarquista. Hablo de gentes que creen en la democracia de base, en la asamblea, en la autogestión, y que defienden orgullosamente esos principios, sean anarquistas o no sean anarquistas, que poco relieve tiene. En ese sentido, he entendido siempre que ese proyecto era manifiestamente diferente del que surge de la socialdemocracia tradicional y del leninismo, que son proyectos claramente estatalistas, que defienden construcciones institucionales desde arriba.

Aceptando la premisa de que el 15-M ha generado movimientos transformadores y formas de organización más allá de las plazas ocupadas, y que ese es el capital del movimiento, ¿crees que hace falta actualizar el 15-M? ¿Es necesario otro momento político como aquel inicial?

Claro que el 15-M tiene problemas, pero yo no soy pesimista. La imagen pública que tenemos del 15-M está marcada por lo que nos cuentan los medios de incomunicación del sistema, que sólo están interesados cuando por medio hay macromanifestaciones o algún hecho de violencia más o menos connotado. Yo creo que la vida del 15-M debe medirse de la mano del trabajo a menudo sordo y poco vistoso de las asambleas de barrio, y que ahí el 15-M tiene más fuerza de lo que parece. Cada vez hay más espacios de autonomía, poco importa si dentro o fuera del 15-M. Estoy pensando en lo que significan los grupos de consumo, la banca social ética, las cooperativas integrales, las ecoaldeas, los movimientos a favor de la autogestión de las fábricas que están a punto de cerrar…

Segunda transición, no, por favor.

Mi juicio sobre la primera es tan crítico, la palabra está tan connotada negativamente, que no acierto a imaginar que cambiando un numeral por otro consiguiéramos mejorar las cosas de manera suficiente. Comprendo que es un argumento retórico, pero no estoy por aceptar toda la trama que implicaría aceptar que es necesaria una segunda transición. La jugada no es esa
 
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