Reproduzco una entrevista que, sobre el proceso soberanista en Catalu�a, me hizo d�as atr�s un alumno �prefiere mantener el anonimato- de la Facultad de Ciencias de la Informaci�n de la Universidad Complutense de Madrid. Aclarar� que me limit� a responder a las preguntas que se me formularon, no sin suprimir en ellas �aqu�- algunas citas, en exceso prolijas, que el entrevistador hab�a sacado de mis libros En defensa de la consulta soberanista en Catalu�a (Catarata, Madrid, 2014) y Sobre el nacionalismo espa�ol (Catarata, Madrid, 2014).

�C�mo ves el debate soberanista en Catalu�a?

Bien est� que hables, antes que nada, de debate soberanista, porque lo com�n en los medios de incomunicaci�n de �mbito estatal es que se refieran a la amenaza o al desaf�o soberanistas. Aunque el debate en cuesti�n reclama de herramientas conceptuales, y de conductas humanas, que no me son pr�ximas, tengo que se�alar que creo en el principio de libre determinaci�n, y que creo en �l porque me resultar�a muy dif�cil defender lo contrario: como quiera que las instituciones no son sagradas, es de raz�n establecer mecanismos que otorguen a sus habitantes la capacidad de decidir sobre la inserci�n de la comunidad en la que viven.
Y ese principio viene a cuento en la Catalu�a de estas horas en virtud de dos razones precisas. La primera es el hecho de que hay una clara mayor�a de catalanes que, independentistas o no, desean se les consulte sobre la inserci�n en cuesti�n. La segunda la aporta la intuici�n de que una buena parte �no s� si mayoritaria o no- de la sociedad catalana est� por la independencia. Las cosas como fueren, debo subrayar que un referendo de autodeterminaci�n puede dar pie, s�, a un proceso de independencia, de la misma forma que puede ratificar el estado de cosas hoy existente o generar otros horizontes. En este escenario entiendo que mi deber es defender el derecho de los catalanes, o de quienes fueren, a decidir su futuro, desde el respeto que merecen todas las opciones resultantes.

Y, �no crees que en relaci�n con el futuro de Catalu�a deber�an votar, en un imaginable referendo, todos los ciudadanos espa�oles?

No conozco ning�n referendo de autodeterminaci�n en el que haya sido convocado a las urnas el conjunto de la poblaci�n del Estado afectado. En Quebec han votado los habitantes de Quebec, y en Escocia los escoceses. Pero debo subrayar que el establishment pol�tico espa�ol, visiblemente hostil a la l�gica de la autodeterminaci�n, ni siquiera ampara un referendo en el que pudiesen votar, en efecto, todos los espa�oles. Sospecho que, sin m�s, tiene un miedo cerril a que se haga evidente que hay una mayor�a de catalanes decidida a abandonar Espa�a.

�Eres partidario de una Catalu�a independiente?

Defiendo �ya lo he dicho- el derecho de los catalanes a decidir su futuro. Me parecer� respetable su opci�n, en el sentido que fuere, siempre y cuando no implique, claro, pol�ticas agresivas y violaciones de derechos.

Otorgar un car�cter plebiscitario a unas elecciones auton�micas, �no es una forma de trucar el ejercicio de la autodeterminaci�n?

Es, en efecto, una forma retorcida, y poco afortunada, de permitir ese ejercicio. Pero entiendo que la mayor responsabilidad al respecto le toca a quien en su momento prohibi�, con todos los resortes a su alcance, la celebraci�n de un referendo en condiciones. Tiene gracia que quienes han desplegado esa prohibici�n se quejen ahora de los dobleces que nacen de un uso plebiscitario de unas elecciones ordinarias. En este orden de cosas, y por cierto, tiene gracia tambi�n el omnipresente argumento que se�ala que lo primero es respetar las leyes. Lo digo porque la mayor�a de quienes se acogen a �l se�alan, s�, que hay que respetarlas, al tiempo que ocultan que no est�n dispuestos a cambiarlas para que se reconozca un derecho democr�tico. En esas condiciones me parece que la desobediencia civil es un cauce insorteable de respuesta.
Dir� tambi�n que, desde mi punto de vista, la estupidez del establishment pol�tico espa�ol ha colocado a �ste en una situaci�n delicada. Si hubiese asumido tiempo atr�s, como lo hizo el gobierno brit�nico, la celebraci�n de un referendo en Catalu�a, me parece probable que la causa unionista �la causa defendida por ese establishment- hubiese salido bien parada y la opci�n independentista hubiese quedado en minor�a. Pero la negativa a aceptar la posibilidad de ese referendo ha colocado en manos de las fuerzas soberanistas la potestad de establecer reglas del juego �as�, las relativas a porcentajes de esca�os o de votos- que no han sido objeto de una previa negociaci�n y que, llegado el caso, pueden no ser razonables. No s�lo eso: ha hecho que muchos catalanes inicialmente no independentistas cambien progresivamente de opini�n.

�Son cre�bles los pron�sticos que anuncian cat�strofes encadenadas en el caso de abrirse camino la independencia de Catalu�a?

Depende, claro, de la forma, negociada o traum�tica, que asuma el proceso correspondiente. A la luz de lo ocurrido en otros escenarios tengo, con todo, la impresi�n de que las cat�strofes que se anuncian no ser�an tales. En cualquier caso, me parece lamentable el argumento que, dando por resuelta desde el principio la cuesti�n, afirma que esas eventuales cat�strofes son suficientes para cancelar, con los instrumentos que sean, el proceso soberanista. �Qu� dir�an de m� si yo afirmase que la inferencia de que un nuevo triunfo electoral del Partido Popular en Espa�a ser�a una cat�strofe �algo de lo que no me cabe duda- me invitase a sugerir que deben cancelarse las elecciones?
Por lo dem�s, estoy obligado a subrayar que en los �ltimos meses portavoces significados del gobierno espa�ol han realizado declaraciones ins�litas en las cuales se hacen valer de manera lamentable los adverbios siempre y jam�s. El ministro del Interior espa�ol se ha permitido afirmar que Catalu�a ser� siempre Espa�a o que la guardia civil jam�s dejar� el Pa�s Vasco. Cre�a uno que en un pa�s democr�tico �y Espa�a presume de serlo- la determinaci�n de una cosa y de la otra debe quedar en manos de la libre voluntad de los ciudadanos. Pero ah� est�n, para desmentirlo, estos nacionalistas esencialistas, los espa�oles, que estiman que hay realidades intocables que escapan al escrutinio democr�tico. Es curioso que los mismos l�deres de opini�n que identifican, a menudo con argumentos respetables, un sinf�n de aberraciones en el discurso del soberanismo catal�n cierren los ojos ante las manipulaciones constantes a las que se ha entregado el nacionalismo de Estado espa�ol, que al parecer no existe. Si Junts pel S� quiere arrasar en las urnas lo mejor que puede hacer es desconectar la emisi�n del TV3 y colocar en su lugar la de Telemadrid: me temo que a muchos catalanes indecisos se les despejar�a el panorama. C�mo ser�n las cosas que el se�or Albiol, el incre�ble candidato del PP a la presidencia de la Generalitat, parece moderado y tolerante ante la jaur�a de la derecha ultramontana que se revela en la mayor�a de las tertulias radiof�nicas y televisivas en Madrid. Los que dividen, en cualquier caso, son siempre los dem�s: nunca somos nosotros.
Me siento tentado de agregar que al ascendiente inapelable del nacionalismo espa�ol no escapan tampoco quienes se adhieren al vacuo discurso que invoca las bondades de la globalizaci�n y del cosmopolitismo: qu� f�cil, y qu� equ�voco, es adherirse a una y otro cuando se vive c�modamente instalado en la l�gica de un Estado-naci�n que no es objeto de cuestionamiento alguno.

El proceso soberanista, �no es el producto del capricho interesado de Artur Mas y de la burgues�a catalana que �ste encabeza pol�ticamente?

Creo que es un grave, y desafortunado, error reducir ese proceso a la condici�n de una persona o, en su caso, de un grupo humano. Hay muchos catalanes que, ilusionados con el proceso en cuesti�n, ni simpatizan con Mas ni tienen relaci�n alguna con unos u otros segmentos de la burgues�a local. �Ser�a razonable reprocharle a Izquierda Unida, o a Podemos, que colabora con la burgues�a espa�ola sobre la base, en exclusiva, de la constancia de que acepta, como esa burgues�a, la existencia de una Espa�a independiente? Pero, y por lo dem�s, la certificaci�n de que una parte de la burgues�a catalana respalda la opci�n soberanista debe completarse con la de que, del otro lado de la trinchera, la burgues�a espa�ola, que no es precisamente edificante, ha puesto en marcha toda su maquinaria para frenar una imaginable independencia de Catalu�a. Basta con echar una ojeada a las declaraciones de los responsables de los grandes bancos y de las grandes empresas, o al tono de las tomas de posici�n de los medios de incomunicaci�n. La histeria que el diario humor�stico El Pa�s muestra en estas horas da para un libro.

�No te parece problem�tico que Mas sea principal figura visible en Junts pel S�?

Lo es, en efecto, y ello aun cuando hay que entender que una buena parte del soberanismo catal�n, acuciado por la necesidad de buscar mayor�as, se ha inclinado por generar una suerte de ambiciosa gran coalici�n. La operaci�n es, sin duda, delicada, por cuanto puede echar atr�s a muchas personas que, con l�gica, consideran indigno votar a una lista en la que Mas desempe�a un papel principal. Pero tengo que volver a la carga con un argumento anterior: las miserias que rodean a las elecciones del 27 de septiembre son en buena medida consecuencia de la cerraz�n de los gobernantes espa�oles en lo que respecta a la organizaci�n de un referendo en condiciones. Esto al margen, quienes estiman que el debate soberanista plantea una discusi�n importante en cuanto a la naturaleza de las herramientas econ�micas y sociales en la Catalu�a del futuro nos est�n diciendo, al amparo de un argumento que es tan comprensible como discutible, que la prioridad de hoy es la consecuci�n de una independencia que airee ese futuro. Y, en ese sentido, y si aceptamos esas tesis, habr�a que situar las elecciones del 27 en un marco mucho m�s general en el que el relieve de la presencia o ausencia de Mas ser�a inequ�vocamente menor.

�Qu� crees que ocurrir� en caso de que las opciones soberanistas dispongan de una mayor�a parlamentaria en Catalu�a que les permita sacar adelante una declaraci�n unilateral de independencia?

Francamente no lo s�. A t�tulo provisional me parece que el grueso del establishment pol�tico espa�ol ha tirado la toalla. Eso es al menos lo que parecen indicar las declaraciones del tipo �si Catalu�a se declara independiente quedar� fuera de la UE�, que suponen, al menos en una primera lectura, una aceptaci�n de facto de la realidad de la independencia. Supongo que en la trastienda lo que se barrunta es la conclusi�n de que medidas represivas dr�sticas �desde la suspensi�n del estatuto de autonom�a hasta sacar los tanques a las calles, pasando por el encausamiento de responsables pol�ticos- ser�an dif�cilmente presentables en la Uni�n Europea y suscitar�an una m�s que probable oleada de simpat�a por la Catalu�a independiente. Pero nada puedo afirmar a ciencia cierta.
La otra posibilidad es que se abra camino una negociaci�n que implique, por ejemplo, la organizaci�n del referendo que se rechaz� en 2014 o que acarree la asunci�n, por las autoridades espa�olas, de determinadas concesiones en provecho de Catalu�a. En mi lectura de estas horas este �ltimo horizonte, que implicar�a que Catalu�a seguir�a formando parte del Estado espa�ol, ser�a dif�cilmente defendible a los ojos de muchos de quienes apoyan el proceso soberanista.
No s� qu� encaje tiene en este escenario una propuesta que, como la que plantea el PSOE, sugiere la configuraci�n de un Estado federal en Espa�a. Si, por un lado, apenas cambiar�a la realidad presente �lo cual hace que esa propuesta sea dif�cilmente atractiva para las posiciones soberanistas, en Catalu�a y en otros lugares-, por el otro entiendo que s�lo es razonable si se asienta en un previo reconocimiento del derecho de autodeterminaci�n de las partes integrantes de ese Estado federal, algo que el Partido Socialista, sin embargo, no parece contemplar.

�Qu� piensas de la posici�n de Podemos en relaci�n con lo que aqu� nos ocupa?

 Cuando el proceso soberanista tiene ya un recorrido largo, y cuando las autoridades espa�olas han dejado clara su posici�n en relaci�n con el derecho de autodeterminaci�n, Podemos parece demandar una operaci�n de marcha atr�s que se asienta en la intuici�n de que una nueva mayor�a gubernamental -�cu�l?- en Madrid asumir�a en el futuro -�cu�ndo?- la organizaci�n de un referendo en Catalu�a y, por a�adidura, y de la mano de venturosas pol�ticas, ganar�a para la causa espa�ola a muchos catalanes que hoy coquetean con el independentismo. Si a ello agregamos las dosis preceptivas de lerrouxismo, con la invocaci�n de eventuales solidaridades entre las clases obreras de un lado y del otro, en el marco de un discurso que en los hechos aparca la cuesti�n nacional, tendremos un panorama general que explica por qu�, en relaci�n con Catalu�a, Podemos es en estas horas un bal�n de ox�geno para el establishment pol�tico espa�ol. En la trastienda intuyo que se hace valer una paradoja: como quiera que Podemos s�lo parece interesado en alterar las reglas del r�gimen espa�ol �no le interesa en modo alguno el sistema articulado en torno al capitalismo, la sociedad patriarcal, la crisis ecol�gica o el colapso-, al final no faltan las personas que estiman que sus propuestas en relaci�n con la necesidad de acabar con el r�gimen de la transici�n son bastante inocuas en comparaci�n con el proyecto que surge del soberanismo catal�n.

Pero, �te parece mal que Podemos defienda que Catalu�a siga formando parte de Espa�a?

En modo alguno. Me parece que es una opci�n respetable. Faltar�a m�s. Ya he se�alado que un referendo deber�a amparar la posibilidad de adherirse a horizontes que impliquen la secesi�n y a otros que acarreen el mantenimiento, con los cambios que queramos, de la situaci�n hoy existente. En ese referendo tendr�an tambi�n la posibilidad de expresarse, y no pienso ahora en Podemos, quienes estiman que la independencia de Catalu�a ser�a esa cat�strofe por la que antes me has preguntado.

Eres un libertario. �C�mo ven los libertarios el proceso catal�n?

Hablo en exclusiva por m� mismo, en la medida en que no represento a nadie. En realidad me cuesta trabajo representarme a m� mismo. Antes que nada debo subrayar que en el mundo libertario la cuesti�n nacional ha suscitado de siempre visiones enfrentadas. Aunque la mayor�a de las posiciones entienden que naciones y nacionalismos son artilugios creados para apuntalar los intereses de las burgues�as nacionales correspondientes, hay quienes �es el caso de Bakunin, por rescatar un ejemplo- de siempre han considerado que no pueden menospreciarse en modo alguno las luchas de liberaci�n nacional.
Hace unos meses cay� en mis manos un art�culo, publicado en una revista anarcosindicalista, que subrayaba que los anarquistas espa�oles de antes de 1936 no eran independentistas. El argumento me produjo incomodidad: creo que los anarquistas son, por definici�n, independentistas, en la medida en que preconizan una radical descentralizaci�n del poder, hasta la desaparici�n de �ste. Bien es verdad que su independentismo no se vincula con la instituci�n Estado, sino con la pr�ctica de la autogesti�n y de la autonom�a. Por otra parte, espero que esos anarquistas a los que se refer�a el art�culo en cuesti�n asumiesen, m�s all� de una cr�tica consecuente de las miserias de las clases pudientes en Catalu�a, una contestaci�n franca de lo que supon�a, y supone, el nacionalismo de Estado espa�ol, porque de lo contrario su actitud m�s bien parecer�a de colaboraci�n, por activa o por pasiva, con los poderes estatuidos. En cualquier caso, mi posici�n es la misma que la que postul� buena parte del movimiento libertario catal�n con ocasi�n del fallido referendo de noviembre de 2014: rechazamos la irrupci�n de un Estado catal�n pero defendemos sin cautelas la independencia de Catalu�a. Y la de cada de una de las partes que integran esta �ltima.